особенности модерна и постмодерна

[volodya]

Джульетта
Какие, на ваш взгляд, главные особенности ментальности модерна? А какие постмодерна? В чем принципиальное отличие?

P.S. Копирую сюда тему ввиду того, что статьи о деревне явно тенденциозны и больше раскрывают мораль авторов, чем рассказывают о деревне.

[volodya]

Dimitriy7
По-моему, что модерн, что постмодерн - это признаки деградации общества.

Цитата:
Сообщение от Джульетта
а по-моему не больше, чем стадии развития

Dimitriy7
Можно сказать и так, ведь и продукты гниения тоже в каком-то смысле развиваются, продолжая гнить, в них заводятся бактерии разные. Процесс, как говорится, идет.

[volodya]

Цитата:
Для З. Баумана постмодерн - это определенное состояние ментальности, отличное от ментальности модерна.
Вот лишь некоторые основные черты постмодерна, выделенные З. Бауманом,
одним из создателей социологии постмодерна в книге <Признаки постмодерна>:
- плюрализм культур, который распространяется на буквально все: традиции,
идеологии, формы жизни и т.д.;
- постоянно происходящее изменение;
- отсутствие каких-либо властных универсалий;
- доминирование средств массовой информации и их продуктов;
- отсутствие основной реальности, ибо все, в конечном счете, представляет собой символы1.
Особенно нормативность размывается в сфере морали, которая становится
амбивалентной и крайне противоречивой. По Бауману, мораль постмодернистского общества выглядит так:
1) Люди перестают быть плохими или хорошими. Они просто <морально
амбивалентны>.
2) Моральные явления не отличаются регулярностью и устойчивостью.
3) Моральные конфликты не могут быть разрешены в силу отсутствия
устойчивых моральных принципов.
4) Нет такого явления как универсальная, общая для всех мораль.
5) Соответственно, нет рационального порядка, ибо нет механизма морального
контроля.
6) Но мораль не исчезает вообще. Она трансформируется в этическую систему,
касающуюся межличностного взаимодействия. Особую значимость приобретает
потребность быть для другого.
7) Люди обречены на жизнь с неразрешимыми моральными дилеммами2.
Это отличие выражается, прежде всего, в рефлексивности постмодернистов, в их критичности не только по отношению к окружающим реалиям, но и к себе, своим идеям и действиям. Постмодернистская ментальность позволяет индивидам преодолевать власть структур, характерную для общества модерна, которая задавала вполне определенные жизненные ориентиры. Более того, постмодернистская ментальность дает индивидам также возможность выйти за пределы влияния социальных структур. Это позволяет им лучше реализовать свой интеллектуальный потенциал вне зависимости от социального происхождения.
Ментальность постмодерна не нацелена на поиск окончательных истин. Скорее,
постмодернисты стремятся к утверждению нового стандарта истины, предполагающего её относительность.
Модернисты стремятся понять мир, прежде всего, с помощью рационального
инструментария. Постмодернисты не чураются иррациональных понятий, толерантно относятся к мистике и вообще учатся жить с явлениями, которые пока не получили объяснения.
Модернисты хотят контролировать мир, покорять природу. Постмодернисты не
только не стремятся к этому, а, напротив, предпринимают усилия, чтобы разрушить этот контроль. Бауман замечает: <Модерн был долгим маршем в тюрьму. До нее так никогда и не дошли (однако в некоторых местах, таких как сталинистская Россия, гитлеровская Германия или маоистский Китай, подходили весьма близко), хотя не из-за недостатка старания>3.

Вы с чем-то не согласны?

[volodya]

Сообщение от Майк77
...то есть что за признаки модерна...

Dimitriy7
Извините, вам известны такие выражения, как "надутое пустословие", "взбухание пузырьков на теле гниющего животного". Во всех понятиях есть их не только верхушка, но и корни и т.д. Чтобы разобраться в тематике, в том откуда ноги растут, а также в том, в какую сторону бредет прокаженная свинья, нужно обратить внимание на совсем другие вещи.

[volodya]

myxmed
Dimitriy7 по вашему Васнецов - признак деградации России? А Гауди чем Вам не угодил?

Цитата:
Сообщение от DevilMan
И в чем конкретно это выражается?

myxmed
А заключается это в том, что коллажность и следовательно многозначность постмодерна, требует включать мозг не просто на анализ и запись, что можно с мистическим христианством Сведенборга, тут неоходима функция синтез, которая к сожалению, бывает заблокирована. Кажущаяся примитивность постмодернистских текстов обманчива, большинство так считающих не способны их читать, в прямом смысле этого слова, рвутся на первых абзацах.

[volodya]

Dimitriy7

Цитата:
Сообщение от DevilMan
Пока что вы не сказали ничего по сути. Только лишь ваши личные характеристики некой "гнили". О чем конкретно речь - непонятно.

Но вот если, допустим, человек утратил зрение, обоняние и (допустим, он его имел) и есть проблема со вкусовыми рецепторами, то тогда если даже ему предложить на выбор гниль или свежий продукт, то у него будут сложности с различением одного от другого. Если человек не имеет абсолютной шкалы безотносительного доброго и злого, истинного и ложного, то тогда и невозможно понять, почему что-то есть гнилая икра, а что-то свежая, "премиум".

Вот цитата на эту тему. Кто читал, обновит ее в памяти А кто не читал, узнает. Из Пелевина:

"- Хорошо, - сказал наконец Володин. - А вы можете привести пример
того, что именно подверглось искажению? Рассказать, как все было на самом деле?
- Что именно вас интересует? - спросил я. - Какой из упомянутых вами эпизодов?
- Любой. Или давайте возьмем что-нибудь новое. Ну вот, например, такой - совсем не могу представить, что тут можно исказить. Котовский прислал Чапаеву из Парижа красной икры и коньяка. А Чапаев пишет в ответ: "Спасибо, самогонку мы с Петькой выпили, хоть от нее клопами и воняло, а клюкву есть не стали - уж больно рыбой несет".
Я не выдержал и засмеялся.
- Котовский ничего не присылал из Парижа. А нечто похожее было. Мы сидели в ресторане, действительно пили коньяк и закусывали красной икрой - я понимаю, как это звучит, но черной там не было. У нас был разговор о христианской парадигме, и поэтому мы говорили в ее терминах. Чапаев комментировал одно место из Сведенборга, где луч небесного света упал на дно ада и показался душам, которые там живут, зловонной лужей. Я понял это в том смысле, что трансформируется сам этот свет, а Чапаев сказал, что природа света не меняется, и все зависит от субъекта восприятия. Он сказал, что нет таких сил, которые не пускали бы в рай грешную душу - просто она сама не желает туда идти. Я не понял, как такое может быть, и
тогда он сказал, что икра, которую я ем, показалась бы какому-нибудь из ткачей Фурманова клюквой, от которой воняет рыбой.
- Ясно, - сказал Володин и отчего-то побледнел."

[volodya]

KOZYAVKA
Модернизм-новаторство, отход от традиций, поиск...
Постмодернизм-"ширпотребный" модернизм.

о постмодернизме

Как в одной нашумевшей истории 60-х годов. Какой-то слушатель прислал на Всесоюзное радио вопрос, чем отличается импрессионизм от постимпрессионизма. Ему в прямом эфире со всей прямотой ответили: «Как вам не стыдно! В стране полным ходом идет посевная, а вы выебываетесь!»
На самом деле отличие модернизма от постмодернизма вот в чем.
Представьте себе, допустим, «Винзавод» (навеяло чтением ЖЖ [info]alexvadim), идет арт-тусовка, все выпивают, закусывают, ждут обещанного перформанса. Наконец несколько охранников вводят в зал полуголого чувака, кладут его на пол и начинают до крови избивать плетьми. Бьют они его этак минут пятнадцать, чувак весь в крови, стонет, уже полуживой. Тогда они его поднимают, подносят к лежащему рядом огромному деревянному кресту и начинают прибивать его руки к перекладине. В конце концов чувака распинают, он висит, умоляет поскорее его прикончить, потому что больше не в силах мучиться. Присутствующие тем временем продолжают выпивать и закусывать, лениво наблюдая за происходящим. В конце концов чувак просит пить, и один из охранников смачивает кусок тряпки в водке, надевает на бильярдный кий и подносит к губам чувака. Тот теряет сознание. Другой охранник берет кий, протыкает чуваку живот и объявляет, что перформанс окончен. После чего все охранники дружно присоединяются к выпивающей публике, которая практически никак не реагирует на происходящее, продолжая заниматься своим привычным делом. И только один приглашенный арт-критик нехотя, не переставая жевать, сквозь зубы интересуется у охранников:
- Круто. Кто спонсировал?
Так вот во времена модернизма наверняка в зале нашлась бы как минимум пара-тройка дамочек, которые, не выдержав зрелища, грохнулись бы в обморок.
А во времена постмодернизма таких дамочек уже нет.
Вот в чем различие.(с)http://malutka-du.livejournal.com/178070.html

[volodya]

DevilMan
KOZYAVKA, ага прикольная метафора.

Только всё равно непонятно, что такое "постмодернизм" )

Вернее если бы так - в зал охранники вводят чувака, делают вид, что его мучают, он делает вид, что мучается. Потом легонько привязвывают к креслу, чувак разворачивает экран, на котором демонстрируется, как его же по-настоящему фигачат дубинами и распинают. В конце - реклама спонсора. Вот это уже будет похоже на пост-модернизм.

[volodya]

Цитата:
Сообщение от DevilMan
А Пелевин кстати - типичный постмодернист. Как же так.

Dimitriy7
Просто там где разные "-измы", там, в любом случае, есть еще и не только они, но другие вещи СВЫШЕ, на которых эти -измы и пытаются паразитировать. Человек - это комплексное существо, и на него есть целая сумма разные влияний. Если бы что-то свыше совершенно не преломлялось через изращенную среду, то тогда не было бы даже и паразитирования в этом мире. Так как не было бы доступа ЖИЗНИ от ее ИСТОЧНИКА.

[volodya]

myxmed
«— Что это такое — постмодернизм? — подозрительно спросил Степа. — Это когда ты делаешь куклу куклы. И сам при этом кукла» — В. Пелевин

Наскольлько я понимаю, ближе всего к "идеальному пост модернизму" в литературе подобрался Берроуз периода Мягкой машины, хотя энциклопедии его в этой связи не упоминают .

Сейчас только обратил внимание, в отличии от модерна в энциклопедиях отсутствует статья "постмодерн в архитектуре" . Einsturzende Neubauten

Как там по моему у Хармса про Толстого с ночным горшком? Дима что то перепутал, это не постмодерн, Дима, сходите помойте руки!

[volodya]

DevilMan
Dimitriy7, когда перед вами поставят красивый цветок в горшке, вы тоже наверно будете рассуждать о том, с какой целью его здесь поставили, и что это всё значит в свете постижения истины?
В вашем понятийном аппарате есть такое понятие как "гармония" или "красота формы"? Вы ищете черных кошек в темной комнате, даже когда там их нет.

В постмодернизме важна не столько суть, сколько форма. Через которую и видна суть. Зачем например покупать красивые ботинки, когда можно в валенках с калошами ходить. Зачем писать стихи, когда можно то же самое написать в прозе? Вы суть искусства понимаете вообще? Или по-ващему любая форма искусства суть вавилон и тому подобное?

Любое проявление гармонии в любой форме - это прикосновение к абсолюту. Так как изначальная гармония - это гармония абсолюта. А гармония в различных видах искусства - это отражение этой абсолютной гармонии. Как-то так вкратце. У гармонии нет шкалы ценностей, гармония либо есть, либо её нет.

[volodya]

KOZYAVKA

Цитата:
Сообщение от myxmed
в энциклопедиях отсутствует статья "постмодерн в архитектуре" .

Зря ксати отсутствует.
Еще в 1966-м году в США вышла книга Роберта Вентури «Сложность и противоречия в архитектуре», где были сформулированы принципы антифункционализма. «Я скорее за богатсво значений, чем за ясность значений; я за неявную функцию, так же как и за явную функцию. Я предпочитаю «и то и другое», а не «или то, или другое», и черное и белое, а иногда серое, - черному или белому». Постмодернизм не отрицает прошлое, а пересматривает его иронично, без наивности. Более в широком смысле это понятие начало применяться после издания книги Чарльза Дженкса «Язык архитектуры постмодернизма»(1977 г.), ставшей третьей среди «книг века», посвященных архитектуре. Постмодернизм стал лозунгом, вокруг которого консолидировались разрозненные экспериментаторы. Постулат модернизма «форма следует за функцией» был разрушен. Семантическое значение объекта стало столь же важным, как и его практический смысл.
Постмодернизм обратился к декоративности и красочности, китчу и шику, индивидуальности и образной семантике элементов, к ироничности и цитированию исторических стилей. Архитекторы и художники постмодернизма использовали цитаты из не только прошлых стилей, но и из сюрреализма, китча, компьютерной графики. Постмодернизм отвернулся от монохромности, от рациональных форм.
В этом же 1977 году американский архитектор Роберт Стерн назвал «три его принципа или точнее подхода»: контекстуализм, аллюзианизм и орнаментализм. Первый принцип – подчинение архитектуры факторам, исходящей из конкретной среды и контекстов культуры; второй – введение в объект намеков (аллюзий), отсылающих к историческим стилям. При этом аллюзии отличаются от прямых цитат ироническим отношением к источнику. Третий принцип - круг архитектурных элементов очень широк, он выходит за пределы утилитарно необходимых.
В начале 80-х складывалось сосуществование различных концепций, связанных на уровне скрытых культурных значений, но воплощавшихся в несхожие визуальные модели. Это и постмодернизм, и хай-тек, и деконструктивизм.
Яркими представителями постмодернизма стали архитекторы: Роберт Вентури, Рикардо Бофилл, Чарльз Мур, Роб Криер, Майкл Грейвс, Альдо Росси, Ханс Холляйн. Многие из них работали и в области дизайна.
Начинавшийся в архитектуре с теоретических предпосылок, постмодернизм продолжился в дизайне в виде концепции коммерческой культуры, став, в итоге, ее частью. Постмодернизм создал новое представление о дизайне как о проектировании, ориентированном на потребителя.(с)

[volodya]

Цитата:
Сообщение от KOZYAVKA
Модернизм-новаторство, отход от традиций, поиск...
Постмодернизм-"ширпотребный" модернизм.

Конечно, но не так однозначно.
Массовый зритель всегда жаждал зрелищ. Склонные к компромису художники ему потакают. Воспитанный зритель никогда не был массовым. Я сомневаюсь вообще, что массу можно культурно воспитать. Но можно обеспечить ей определенный культурный уровень потребления. Сделать хотя бы дезинфекцию корыта, чтобы эпидемий не было. Они ведь заразительны.
Тот кто хавает пошлость и кич, тот съест и постмодернизм. Постмодернизм исповедует культ грязи. Сколько раз надо сходить на Желдака, чтобы все увидеть? Да нисколько. Сколько раз надо прочитать Сорокина? А истерия порнографии и насилия в инете? А массовые танцы рабов с приклеенными улыбками в Северной Корее?
Воспитанный зритель не только смотрит занимательное - а оно есть во всяком искусстве - но и что-то выносит, что-то проживает вместе с автором. Он ищет свою пищу и досадует когда ее становится мало. А разве этому зрителю нужна легкая жизнь, легкое потребление? Ему нужна прививка от заразы. Т.е. постмодернизм в малых дозах. В постмодернизме есть элементы антикультуры и элементы контркультуры. Контркультура воспитывает. Она всегда была, только с 20-го столетия она стала еще и массовым шоу. Значит мы проживаем такое время. Может быть постмодернизм - это предвестник саморазрушающего финала "великих" империй, распад перед новым объединением.

[Заводной]

volodya Как долго еще продлиться это время Постмодерна и чем оно продолжиться ?
Если продолжение будет ?

[volodya]

Очень недолго. Эволюция имеет свойство ускоряться. Но на наш век его будет более чем предостаточно. Его может снести массовоя мусульманская или китайская экспансия. Или мощное движение западной молодежи, которое имеет корни в фобии к Востоку. Это сценарии довольно жесткие и агрессивные. Похоже на раскол между христианским миром и всеми остальными. Уже давно известно, что христианский мир не будет господствующим на планете. Это не всеплатетное мировоззрение. Сейчас время ему мобилизоваться против агрессии других мировоззрений. Такое действие по самосохранению может быть очищающим для морали и культуры. Соответственно искусство будет конформистски агрессивным. А для мягкого сценария искусство будет другим, еще менее предсказуемым. Но дух времени есть у всякого времени. И многое зависит от того, какие художники народяся в ближайший период (Закатного постмодернизма), какую непререкаемую альтернативу постмодернизму они покажут.